Previous Entry Share Next Entry
Metrojet Flight 9268: Новые факты поддерживают версию бомбы
VSAT
vsatman888
Оригинал взят у smoliarm в Metrojet Flight 9268: Новые факты поддерживают версию бомбы
BBC:
"Russian plane crash: UK suspects bomb was in hold"
"Крушение русского лайнера: Англичане подозревают бомбу в грузовом отсеке"

И, поскольку я уже видел в обсуждениях недоумение по поводу участия в расследовании французов и англичан (буквально в форме "А их-то какое дело?") - объясняю:
Согласно Аннексу 13 ИКАО в расследовании катастрофы обязательно принимают участие эксперты тех фирм и представители следственных органов тех стран, которые являются изготовителями (проектировщиками) самолета и его двигателей. В данном случае:
"Airbus SAS" принадлежит компании EADS (European Aeronautic Defense and Space Company), зарегистрирован он во Франции, помимо неё в консорциуме участвуют Германия, Испания и Великобритания.
Согласно правилам ИКАО, все эти страны являются ключевыми участниками расследования, т.е., без их согласия по отчёту - отчёт НЕ будет принят в ИКАО.






Да уж, "специалист" разъясняет :-) причем еще и ИКАО притянул :-)
Про участие Франции, в которой зарегистрирован Эрбас еще можно понять, хотя скорее всего участвует на Франция, а именно Эрбас а каким боком там страны фирмы которых являются акционерами Эрбаса , это только самому специалисту известно ..
По его логике , любой Киргиз, купивший акции Боинга позволит Киргизии претендовать на расследование катастрофы Боинга в Техасе..

  • 1
секундант не нужен? ;)

Спасибо но думаю новых пари в ближайшем будущем не предвидится ...

какоррафиофобия?

А ты не провоцируй :)

господи, слово то какое..

ужас!! где Вы их тока берете..
:-)

а по теме, ну не сказать, что я шибко рад проигрывать..
но, если по делу , признавать ошибки умею, что сильно помогало по жизни.

но опять таки сказать обо мне, что ты азартен, Парамоша никамк нельзя..я даже смог унести свой выигрыш из казино в Лас Вегасе :-)

но не вижу пока темы, да и с Михал Ильичом во взимных симпатиях не замечены..

но если тему подкините...

так что , провоцируйте, провоцируйте :-)

>>... причем еще и ИКАО притянул :-)
- надо процитировать Пятую Главу, или сами прочитаете?
(достаточно, по-моему, заголовка :)

>>... Про участие Франции, в которой зарегистрирован Эрбас еще можно понять,
>>хотя скорее всего участвует на Франция, а именно Эрбас
- а зачем "еще можно понять"? Ни гадать, ни рассуждать не надо - есть заявление Airbus, на первой странице у них сейчас висит :)

>>... По его логике , любой Киргиз, купивший акции Боинга
- вы путаете божий дар с яишницей - от лица "его логики" :)
Киргизы и акции тут ни причём, потому что EADS - это оборонный консорциум.

>>... ИКАО притянул
- вы совершенно зря иронизируете: наберите в гугле "ICAO Annex 13 pdf", скачайте - и всё станет понятно.
Глава 5 - "RESPONSIBILITY FOR INSTITUTING AND CONDUCTING THE INVESTIGATION" - всего пять страниц :)

Welcome!

Михаил, так как в моей биографии есть 15 месяцев стажировки на Дойче Аэроспейс (акционере Эрбаса в те времена) то как раз структура Эрбаса мне неплохо знакома.

Эрбас - французская компания по месту ее регистрации. Зарегистрирована была по какой то хитрой форме не имевшей на тот момент аналогов. Поэтому Стейт оф дезайн это Франция. На стейт ов Мануфакчеринг подошла бы Германия. Но так как компания Эрбас одна, хотя заводы разные, то видимо это все будет представлять Эрбас, и без немцев обойдутся. Равно как и без Испанцев с их 4%..

Стейт оф регистри это похоже Ирландия, где испокон веку из за низких налогов регистрирует ILFC , которая есть собственник борта, правда она уже оказывается и называется не ILFC...

Оператор , понятно Россия..

Поэтому я не вижу места в комиссии по расследованию для Великобритании о чем выше в произвольной форме и было сказано.

ЗЫ Кстати в МН17 вполне обошлись и без США, хотя и дизайн и производство В777 относятся к США..

>>... в моей биографии есть 15 месяцев стажировки на Дойче Аэроспейс...
- Сергей, в своё время - позапрошлым летом, когда только заварилась каша с МН17, и, в частности, в росСМИ начали муссировать вопросы "А почему расследуют те (или эти)?" - так вот, тогда мне понадобилось ровно 15 МИНУТ, чтобы разобраться в СОВЕРШЕННО новой для себя теме. А именно: кто регламентирует участие стран/специалистов в расследовании воздушных инцидентов, и какие документы (договоры) здесь основные.
И, как видите, я в этом успешно разобрался - в отличие от вас.
По крайней мере, то, что говорю я - обычно оказывается верным. Несмотря на ваши кавычки :)

А ваши 15 месяцев - не помогли вам НЕ ляпнуть "ИКАО притянул"...

>>... Поэтому я не вижу места в комиссии по расследованию для Великобритании
- наберите в гугле "Farnborough Air Accidents Investigation Branch" - и вы сразу его увидите :)
Для Англии есть место практически в ЛЮБОМ авиа расследовании - как только найдены "черные ящики".

>>... ЗЫ Кстати в МН17 вполне обошлись и без США...
- вы готовы к новому пари?
Ставка та же :)
Но я бы рекомендовал вам предварительно просмотреть Отчёт DSB - хотя бы оглавление.

Re: ответ

Ок, я вижу выше 2 темы
1. О высоких интеллектуальных способностях М.И. Смоляра
2. О месте великобритании в расследовании катастрофы А321 на Синае

По 1. Я никоим образом не ставлю их под сомнение ибо высоко ценю МГУ и особено его негуманитарные факультеты образца 70-х годов. Дураков туда не брали. Опять таки , читать журналы дураков мне не интересно, а у Вас есть интересные материалы найденные в зарубежных СМИ и их перевод , что позволяет сделать собственные заключения по их прочтению
По 2. Я сходил на сайт джентельменов из ААиБ , которым Ее Величество доверило разбирать всяческие инциденты связанные с воздухоплаванием в Великобритании , , но не обнаружил ничего, что позволяет сделать вывод о том, что кого либо из этих джентельменов включили в официальную комиссию по расследованию обстоятельств катастрофы А321 на Синае . Про то что в данной комиссии, которую возглавляют египтяне, есть представители России ( вроде бы аж 7 человек) , Эрбаса и Ирландии я в курсе, но пока я не нашел следов джентельменов из ААиБ , равно как из испанской аналогичной службы, хотя и Испания и Британия зарегистрировали на своей территории компании, являющиеся акционерами Эрбаса ..
Поэтому все тот же вопрос на основании чего Вы решили что Англию должны были пригласить участвовать в официальном расследовании?


Вы так и не прочитали пятую главу.
Зачем мне с вами продолжать дискуссию? - Прочитайте и сами ответьте на все свои вопросы.
Там есть ВСЕ ответы :)

не вижу смысла в дальнейшей дискуссии. Как я понял Вы по прежнему утверждаете:

1) Что Великобритания в лице уполномоченного ей органа AAIB является "ключевым участником расследования" , т.е. входит в комиссию по расследованию катастрофы А321 Когалымавиа"

2) И Без согласия Великобритании с отчетом комиссии по расследованию катастрофы А321 Когалымавиа" этот отчет "не будет принят ИКАО"

Я утверждаю, что оба этих Ваших утверждения ложь и готовь заключить пари по каждому из них ..

зовем Марину ака Ветрянка??


Re: согласен

Посмотрите, кто расшифровывал записи бортовых самописцев - потом поговорим :)

Нет, если очень хотите, можем прямо сейчас пари заключить - я просто чувствую себя немного неловко :)

Пардон, за паузу, увы навалилось..
Так вернемся к сабжу, просмотрев написанное выше а именно:
Цитаты из комментов/постов юзера smoliarn:

1) И, поскольку я уже видел в обсуждениях недоумение по поводу участия в расследовании французов и англичан (буквально в форме "А их-то какое дело?") - объясняю:
Согласно Аннексу 13 ИКАО в расследовании катастрофы обязательно принимают участие эксперты тех фирм и представители следственных органов тех стран, которые являются изготовителями (проектировщиками) самолета и его двигателей. В данном случае:
"Airbus SAS" принадлежит компании EADS (European Aeronautic Defense and Space Company), зарегистрирован он во Франции, помимо неё в консорциуме участвуют Германия, Испания и Великобритания.
Согласно правилам ИКАО, все эти страны являются ключевыми участниками расследования, т.е., без их согласия по отчёту - отчёт НЕ будет принят в ИК
АО.
И 2) Для Англии есть место практически в ЛЮБОМ авиа расследовании - как только найдены "черные ящики".
- наберите в гугле "Farnborough Air Accidents Investigation Branch" - и вы сразу его увидите :)


Итого пытаясь суммировать 1 и 2 у меня выходит что юзер smoliarm утверждает,
/// что великобритания в лице AAIB из фарнборо является ключевым участником расследования катастрофы А321 в Египте , так как является акционером концерна EADS ( в который входит Airbus) и именно Специалисты AAIB имеют право расшифровывать флайтрекордеры аэробусов в случае их катастрофы. Если же великобритания не участвует в расследовании катастрофы какого либо эрбаса или же ААIB не участвовало в расшифровке флайт рекордеров, то ИКАО не принимает такой отчет о расследовании////

Я ничего в Ваших словах не напутал?? Все процитировал правильно???если нет поправьте, что процитировал не так?

>>Я ничего в Ваших словах не напутал?? Все процитировал правильно?
- Надеюсь, что вы делали copy-paste, и ничего не редактировали.

>>у меня выходит что юзер smoliarm утверждает...
- Давайте-ка я сам скажу, что я утверждаю - у меня это лучше получается :)

***********************
Group #1
EGYPT – is the “state conducting the investigation” as it is THE STATE OF OCCURRENCE – by 5.1 Ch. 5;
RUSSIA – has a responsibility to participate as THE STATE OF THE OPERATOR (5.16 & 5.17 Ch.5); also, it is “entitled to appoint an accredited representative to participate in the investigation” (5.18 & 5.19 Ch.5)
IRELAND – has a responsibility to participate as THE STATE OF REGISTRY (5.16 & 5.17 Ch.5); also, it is “entitled to appoint an accredited representative to participate in the investigation” (5.18 & 5.19 Ch.5)
FRANCE and GERMANY – both countries are “entitled to appoint an accredited representative to participate in the investigation” (5.18 & 5.19 Ch.5) AND both countries are “entitled to appoint one or more advisers, proposed by the organizations* responsible for the type design and the final assembly of the aircraft, to assist their accredited representatives (5.20 Ch.5).
* - in this case, it means AIRBUS
Group #2
UNITED KINGDOM – is “entitled to appoint an accredited representative to participate in the investigation” as a state “which on request provides information, facilities or experts to the State conducting the investigation”.
USA – is “entitled to appoint an accredited representative to participate in the investigation” as a state “which on request provides information, facilities or experts to the State conducting the investigation”.

The first five countries (Group #1) are obliged to participate by Annex 13 Chapter 5.
The last two (Group #2) have an option to stay out, but if they choose to participate – they have rights and obligations.

This list may be incomplete.
***********************

Вот это мой список – кто и на каком основании принимает участие в расследовании катастрофы Метроджет. Под это я готов поставить деньги. Если заключать пари, я бы рекомендовал поделить его пополам по спискам - страны из Group #1 наверняка УЖЕ опубликовали соответствующие релизы. Что же касается USA и UK - тут, чтобы убедиться в их участии, возможно придётся ждать до релиза Окончательного Отчёта.

Теперь, что касается Final Report, и какие нормы тут выставляет ИКАО - давайте вы всё-таки сами прочтёте Главу 6 ("Final Report"). Кстати, если вам неудобно читать по-английски - есть и русский перевод. Я, правда, там уже отметиь несколько неточностей, поэтому пользуюсь английским вариантом.

НО
Прежде чем продолжать диалог, я хотел бы услышать ваши ответы на два вопроса.
1.
>>... причем еще и ИКАО притянул :-)
- Вы разобрались в этой своей ошибке? Вы уже поняли, что именно Аннекс 13 ИКАО и яаляется ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ документом в этих вопросах?
2.
>>... ЗЫ Кстати в МН17 вполне обошлись и без США...
- Вы убедились, что здесь вы тоже неправы ?

копаем дальше :-)

1) откуда Вы взяли что я не согласен с тем Аннекс 13 ИКАО является ОСНОВОПОЛАГАЮЩИМ документом в расследованиях катастроф ?
ссылку можно?? Я не согласен с тем, что Вы непонимаете, что написано в Аннексе 13 и не знаете что такое компания Аэробус и зачем то свое незнание пытаетесь прикрыть авторитетом ИКАО..

2) если укажете, что в ДСБ наряду с шестеркой этим же статусом и правами обладает США, то я заберу свое заявление :-)

а теперь самое интересное почему то с русского языка с Вашим термином "КЛЮЧЕВОЙ УЧАСТНИК" вы зачем то убежали в английский и начали перечислять страны из каких то групп 1 и групп 2..
я вот начал искать в Аннексе 13 про "группу 2" и ничего не нашел да и про группу 1 тоже, Эти сорта Первый и Второй откуда?? ИКАО вполне однозначно имеет термины, например, глава 4.1 четко определяет какие государства и из за чего должны ОБЯЗАТЕЛЬНО получать информацию и быть приглашены в аварийную комиссию..
Видимо это и есть КЛЮЧЕВЫЕ участники, или если хотите участники Первого сорта или группа 1 ..
да и где то там есть еще п. 5.14 что можно пригласить и прочих..
ну про права каких то прочих и пунктик 5.23 есть.. есть они и есть, мало ли для чего понадобится могут..
Выше я вижу фразу
"консорциуме участвуют Германия, Испания и Великобритания.
Согласно правилам ИКАО, все эти страны являются ключевыми участниками расследования"

и возникает вопрос, а где же у нас в Египетской комиссии "ключевой участник" Испания?? Ау???

это что группа 3??? Или группа 1б??? :-)
и почему у нас Великобритания не попала в "группу 1 " , а по русски не является КЛЮЧЕВЫМ участником расследования , а одним из внешних экспертов , понадобившихся Египтянам в силу их технической слабости и давним отношения с Англией..

ЗЫ а Про Эрбас мы еще позже поговорим :-)

Сергей Валерьевич,
Мы никуда больше не копаем - давайте разберёмся с пари, их получается целых два :)
ПЕРВОЕ.
Вы заявили:
>>Кстати в МН17 вполне обошлись и без США...

- Я утверждаю, что Соединенные Штаты принимали участие в расследовании DSB, то есть - без них НЕ обошлись.

Под это утверждение я ставлю 2500 жетонов.
Принимаете пари?



Нет,моя цитата вырвана из общего контекста и вообще это не основная темамоего поста ,
Я нигде не утверждал, что в расследовании МН17 вообще обошлись без США , хотя бы потому, что проектант и изготовитель самолета сидят в Сиэттле..

Мой пост посвящен А321..

Прекрасно, значит это пари вы не принимаеите :)

Тогда второе, вами же предложенное.
Ещё раз моё утверждение:
***********************
Group #1
EGYPT – is the “state conducting the investigation” as it is THE STATE OF OCCURRENCE – by 5.1 Ch. 5;
RUSSIA – has a responsibility to participate as THE STATE OF THE OPERATOR (5.16 & 5.17 Ch.5); also, it is “entitled to appoint an accredited representative to participate in the investigation” (5.18 & 5.19 Ch.5)
IRELAND – has a responsibility to participate as THE STATE OF REGISTRY (5.16 & 5.17 Ch.5); also, it is “entitled to appoint an accredited representative to participate in the investigation” (5.18 & 5.19 Ch.5)
FRANCE and GERMANY – both countries are “entitled to appoint an accredited representative to participate in the investigation” (5.18 & 5.19 Ch.5) AND both countries are “entitled to appoint one or more advisers, proposed by the organizations* responsible for the type design and the final assembly of the aircraft, to assist their accredited representatives (5.20 Ch.5).
* - in this case, it means AIRBUS
Group #2
UNITED KINGDOM – is “entitled to appoint an accredited representative to participate in the investigation” as a state “which on request provides information, facilities or experts to the State conducting the investigation”.
USA – is “entitled to appoint an accredited representative to participate in the investigation” as a state “which on request provides information, facilities or experts to the State conducting the investigation”.

The first five countries (Group #1) are obliged to participate by Annex 13 Chapter 5.
The last two (Group #2) have an option to stay out, but if they choose to participate – they have rights and obligations.

This list may be incomplete.
***********************

в кратком виде:
1)
**В техническом расследовании катастрофы Метроджет принимают участие
Египет, Россия, Ирландия, Франция, Германия. В подтверждение этого тезиса можно найти прямые ссылки.**
- под это заявление я ставлю 2500 жетонов.

2)
**В техническом расследовании катастрофы Метроджет, наряду с перечисленными (Египет, Россия, Ирландия, Франция, Германия), также принимают участие Англия и США. В подтверждение этого тезиса - на данный момент - можно найти косвенные указания.**
- под это заявление я ставлю 2500 жетонов, отдельно.

Все перечисленные выше участники являются "ключевыми".
Пожалуйста, прекртите словесную игру с вашим пониманием термина "ключевой", и с вашими предположениями - что я под ним понимаю. Я это обяснил предельно чётко, и комментарий Ветрянки это показывает.

И последнее - ваши ответы на свои вопросы я прочитал, и дискуссию прекратил. Остались только вопросы по пари - принимаете вы их или нет.

Михал Ильич,! Вы гляньте то наверх в текст поста ,
Что там цитируется из Ваших мудрых откровений :-)
Напомнить ?? Пожалуйста :

"Airbus SAS" принадлежит компании EADS (European Aeronautic Defense and Space Company), зарегистрирован он во Франции, помимо неё в консорциуме участвуют Германия, Испания и Великобритания.
Согласно правилам ИКАО, все эти страны являются ключевыми участниками расследования, "


Для начала укажите какой из пунктов Аннекса 13 ИКАо по Вашему инению определяет, кто такой "ключевой участник" ?? Я свое мнение уже высказал выше .. См 4.1 ? Давайте Вас послушаем ..

Второе , поясните какое отношение имеет участие в консорциуме Эрбас ( на нормальном юридическом языке это быть акционером ) к правам самой компании Эрбас ?? Если Вам сложно , юриспруденцию в советские времена в МГУ не преподавали , можете этот пункт пропустить :-)

Ну и третье поясните, а где же у нас В Египетском расследовании Испания , чем же она хуже Великобритании? Она же по Вашему утверждению такой же "ключевой участник.." ??

И не надо вилять , перескакивая на новые цитаты, типа про группу 1, как она сформирована я в курсе, в Анннексе 13 все четко для этого написано .. Смотрите тот же пункт 4.1 для примера , давайте обсуждать тот Ваш пост какой я и перепостил.. И не надо мне предлагать глупые пари, типа "ставлю 5 мильенов , что сегодня суббота" :-) , Вы ж как понимаю, уже знаете кто я, не надо надеяться, что я попадусь на такой детский развод.:-)

А Потом, если Ваш пыл не угаснет, можем заняться еще и этим НОВЫМ Вашим откровением
""Для Англии есть место практически в ЛЮБОМ авиа расследовании - как только найдены "черные ящики".




Сергей Валерьевич,

Я уже сказал вам, могу только повторить: "ваши ответы на свои вопросы я прочитал, и дискуссию прекратил".

Вы не приняли пари - ваше право.
Вы также можете на голубом глазу заявлять "я этого не имел в виду" или "это вырвано из контекста" - ваш журнал.

За мной остаётся право прекратить дискуссию с таким оппонентом.

так как , получить объяснения от Михал Ильича на его же заявление
//"Airbus SAS" принадлежит компании EADS (European Aeronautic Defense and Space Company), зарегистрирован он во Франции, помимо неё в консорциуме участвуют Германия, Испания и Великобритания.Согласно правилам ИКАО, все эти страны являются ключевыми участниками расследования, т.е., без их согласия по отчёту - отчёт НЕ будет принят в ИКАО.

мне не удалось. Для тех , кто случаем заглянет сюда объясню, почему это не просто ошибка, а КУЧА ошибок..

1) В консорциуме EADS вообще не участвует Великобритания .
https://ru.wikipedia.org/wiki/Airbus_Group
Основные акционеры компании: правительство Франции и французский концерн Lagardere — 27,53 % акций, компания Daimler AG — 22,52 %, испанский государственный холдинг SEPI — 5,46 %, российский государственный Внешэкономбанк — 5,02 %, остальные акции распределены между менеджментом, инвестиционными фондами и торгуются на европейских биржах.[6][7].
2) Не смотря на то, что Испания акционер EADS , ее права как акционера, ровно такие же России, представленной в EADS Внешэкономбанком, то есть для расследования катастроф Аэробусов - НИКАКИЕ :-)
3) И даже несмотря на то, что Испания участвует в создании самих Эрбасов, к участию в расследованиии катастроф с их участием ее не привлекают, ибо она не разработчик (как Франция), и не производимтель как в случае А321 Германия. а вот если не дай бог опять разобьется транспортный А400, который собирают под Севильей то да, Испанию привлекут к расследованию
4.) А что это за процедура "принятия отчета ИКАО"?? кто и когда ее придумал?? и как же жил СССР, который все свои авиакатастрофы секретил, отчеты в ИКАО не посылал 100% и его оттуда никак не выгоняли?? Уже одна фраза свидетельствует полном непонимании гражданином роли и функционала ИКАО..

так-так-так, мальчики, не ссорьтесь
отправной точкой было:
"Согласно правилам ИКАО, все эти страны являются ключевыми участниками расследования, т.е., без их согласия по отчёту - отчёт НЕ будет принят в ИКАО."

предлагаю, пари заключить именно по этому вопросу

как там у классика??

"так и не удалось нам послушать начальника транспортного цеха.."
Михал наш Ильич, так и не смог объяснить мне "Ключевую роль Испании" в печальном эпизоде с А321 и предпочел меня в своем ЖЖ забаниить.. чтобы не бросал тень сомнения на его светлый образ эксперта авиации и космонавтике..

такие дела..

Re: как там у классика??

ахренеть! (простите, но из песни слов не)
завтра у него днюха, попрошу реабилитации

Re: как там у классика??

Марин!
Спасибо!! но
Не портите ему праздник..
Даже если хотите "вступиться", то лучше позже.. и как то так издалека .:-)
А то и Вы попадете "под раздачу"..
Тем более, если я правильно "вычислил" Михал Ильича.. его скажем так образ в ЖЖ и вне.. то, присутствие меня в его ЖЖ категорически противопоказано...

добрый день!

предлагаю дружить взаимно

  • 1
?

Log in