?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry Share Next Entry
Спор с Г.Васадзе о числе погибших грузин в ЮО до 888
VSAT
vsatman888
В одном из обсуждений gelavasadze  сказал, что в августе до 888 из-за перестрелок с осетинами погибли 6 грузинских полицейских

я возразил ему, что это не так , и в этот период погиб только 1 грузин, а наоборот число погибших осетин было более 6. к сожалению не могу найти место спора и уговора но предмет именно этот число погибших
Он предложил спор, и если он будет прав, то извинится у себя в блоге, а если я то у себя.. Что ж вот я создал себе даже блог, дабы не втягиавать телеком тусовку в политдебаты, и буду теперь и далее излагать в нем свои взгляды на мироздание.

итак аргументы Васадзе: изложены тут. сначала он попросил помощь из зала,  и ее РЕАЛЬНО оказали дали ссылку на
http://www.report.smr.gov.ge/content-rus.html ,  то есть абсолютно прогрузинский источник, где есть файл о погибших грузиских МС в ворде. Увы, для Гелы,  из него следовало 7 -го погибло 2 (два) грузинских миротворца . и 11 ранено.
таблица внизу.

естественно Гелу это неустроило и он сам занялся поисками и нашел искомое :-)
он дал мне ссылку на (не смейтесь сайт югоосетинских сепаратистов :-)
что же написали они (отличавшиеся в этот период большим ура-патриотическим бахвальством)?? 
Как сообщает грузинское информагентсво «Пирвели», с грузинской стороны в результате обстрелов в зоне конфликта в Южной Осетии в четверг погибли до 27 человек, включая мирных жителей. Грузинское информагентство отмечает, что это неофициальная информация.
Официально ни одна структура Грузии пока не сообщила о количестве убитых и раненых в зоне конфликта.
Президент Грузии Михаил Саакашвили вечером в четверг в своем обращении к народу подтвердил лишь то, что с грузинской стороны есть погибшие и множество раненых.
 
Не исключено, что все жертвы, которые грузинская армия понесла в предыдущие дни будут представлены грузинской общественности, как погибшие в течении одного дня.

Разберем пордробнее..
1) погибли до 27 человек, включая мирных жителей.  Заметим, что и 1 и 2 подходит под это выражение ДО
2) это неофициальная информация.    Естественно то есть  искать ее в официальных СМИ бесполезно
3) лишь то, что с грузинской стороны есть погибшие и множество раненых. ..  то есть снова без цифр

сделав этот анализ я прислал г-ну Васадзе ссылку на его родной и любимый Г-Онлайн

Сегодня в первой половине дня сотрудники МВД Грузии ответным огнем вытеснили из стратегической высоты Приси в зоне конфликта в Цхинвальском регионе Южной Осетии (Цент.Грузия), откуда представители режима Кокойты и наемники-террористы с Северного Кавказа обстреливали прошлой ночью грузинские села. Наиболее интенсивный огонь велся в селе Приси.

Как сообщает источник с непосредственного места события, силам МВД Грузии ответным огнем удалось вытеснить с высоты террористов. Однако, они укрепились непосредственно в селе Осетинский Приси. При обоюдных перестрелках по имеющимся данным грузинская сторона обошлась без потерь.


допускаю, что гибель миротворцев Грузии в Авневи произошла позднее этого ньюса .
Однако, г-н Васадзе не решил поискать источник типа грузинское информагентсво «Пирвели», , что же оно написало?? если вообще писало или существует  и прочее. а потребовал от меня :


"не вижу смысла спорить с тобой, после того, как ты не признаешь очевидные вещи
фамилии 27 выложены в ссылке Жвания
дальше комментируй сам, может кто другой тебе будет отвечать, но не я
ты не выполняешь простого уговора, чем еще говорить"

Итак.
для выполнения Уговора я написал все как есть. и его тем самым  выполнил.
Я вижу, что г-н Васадзе считает поставленную задачу "доказать что в период с 1 по 7 погибло не менее 6 грузин" ВЫПОЛНЕННОЙ а их гибель (непонятно скольких) ДОКАЗАННОЙ.
я в свою очередь считаю,   что как раз наоборот в очередной раз подтверждена моя точка зрения,  что грузин погибло меньше чем осетин , правда, я признаю, что  погибло 2-е грузин  , а не 1 (допускаю что один был 7-го тяжело ранен и скончался позднее). и попробую разобраться если ссылка с 1 погибшим или действительно склероз.


Но я готов признать свое полное поражение 
при одном единственном условии Гела Васадзе, признает здесь что  ОСИНФОРМ является БОЛЕЕ ПРАВДИВЫМ И ИНФОРМИРОВАННЫМ ИСТОЧНИКОМ, чем Грузия Онлайн и другие Грузинские СМИ в части конфликта в ЮО и при разночтениях мы все, включая Гелу, должны верить данным приводимым ОСИНФОРМ, а не грузинским СМИ.

также я обращаяюсь ко всем читателям данного ЖЖ и особенно грузинским блоггерам с 3 вопросами
1) убедил ли Вас Г.Васадзе в своем посте, что погибло 6 и более грузин в период с 20.07 -08.08
2) является ли для Вас ОСИНФОРМ более правдивым СМИ чем ГОнлайн
3) Есть ли у Вас ссылки на другие факты, доказывающие правоту Г.Васадзе.
 (ну помогите земляку-то). 

Апдейт от 20.30
благодаря walker_tb  (большой сенькс)  cписок увеличился до 3 человек :
Например я нашел какой-то НПО-шный сайт http://www.osgf.ge/files/publications/2010/Etnikuri_cmenda_Georgian_WEB_version.pdf 
с более подробным описанием динамики конфликта.
Вот, в частности, оттуда:3 июля - погиб сержант полиции Нодар Бибилов - взрыв на мине; еще одно имя - Жужуна Басишвили - погибла в результате артобстрела c. Ванати 7 августа.

сержанта исключаем он не входит во временные  рамки 20.07..07.08


Спасибо за внимание и сорри, что данный спор идет на столь печальную тему как погибшие люди.

Casualties of the Georgian Battalion of the JPKF

 

1-7 August 2008

.

#

Wounded

Date/Time

#

Killed

Date/Time

1.

Mikheil Tkhovrebadze

05.08.08. 01:30-06:30 Sarabuki

1.

Shalva Trapaidze

07.08.08.

14:00-16:00

(Avnevi)

2.

Giga Bursulaia

05.08.08. 01:30-06:30 Sarabuki

2.

Vitali Takadze

07.08.08.

14:00-16:00

(Avnevi)

3.

Giorgi Saghirashvili

06.08.08

18:00

(Sarabuki)

contusion

 

 

 

4.

Aleksandre Lekishvili

06.08.08

18:00

(Sarabuki)

contusion

 

 

 

5.

Anton Macharadze

06.08.08

18:00

(Sarabuki)

contusion

 

 

 

6.

Nukri Jashiashvili

07.08.08

14:00-16:00

(Avnevi)

 

 

 

7.

Shmagi Davlasheridze

 

07.08.08

14:00-16:00

(Avnevi)

 

 

 

8.

Kakhaber Inalishvili

07.08.08

14:00-16:00

(Avnevi)

 

 

 

9.

Nugzar Dovadze

07.08.08

14:00-16:00

(Avnevi)

 

 

 

10.

Irakli Osepaishvili

7.08.08

14:00-16:00

(Avnevi)

contusion

 

 

 

11.

Zaza Metreveli

07.08.08

18:00

(Kvemo Khviti)

 

 

 



  • 1
Сейчас спешу, вечером подберу ссылки. Проблема в том, что ГрузияОнлайн и НовостиГрузия тогда были хакнуты.

Да, по памяти 7-го числа днем где-то в 2 часа погибли 2 грузинских миротворца в Авневи, по моему, а вот после 10 вечера - 10 полицейчких и еще из мирного населения 15 при обстреле Нули и Тамарашени. Это все ДО начала операции. По остальным дням расклад не помню - но наши отвечали на огонь оттуда. Процентов 95. Есть документы совместных комиссий.

Нет насчет 10 полицейских неправда

вот ссылка на данные Грузии http://www.report.smr.gov.ge/chapter7-rus.html
это весь разбор полетов после 888 , то есть тихо спокойно, все опрошены.

указано 2 погибших и точка. + раненые.
скрывать своих погибших в рамках этого доклада абсолютная бессмыслица. Сенькс.

Re: Нет насчет 10 полицейских неправда

Это из моей копии Новости Грузия - одно из последних сообщений перед началом

ТБИЛИСИ, 7 августа /Новости-Грузия/ В результате обстрела с югоосетинской стороны грузинских сел в Цхинвальском регионе в четверг погибло до 10 человек, и еще около 50 человек получили ранения разной степени тяжести. Об этом Новости-Грузия сообщил 7 августа руководитель аналитического департамента МВД Грузии Шота Утиашвили.
"В числе погибших – военнослужащие грузинского миротворческого батальона из состава Смешанных сил по поддержанию мира в зоне конфликта и мирные жители", - сказал представитель МВД Грузии.
По данным Утиашвили, на 22:00 тск стрельба с югоосетинской стороны по отдельным грузинским селам продолжается. "Грузинская сторона, в соответствие с распоряжением президента Грузии, в одностороннем порядке прекратила огонь", - сказал он.
Ранее сообщалось, что в зоне конфликта с грузинской стороны мобилизовано несколько десятков автомашин "Скорой помощи".
Президент Грузии Михаил Саакашвили вечером в четверг заявил, что "готов к любым переговорам для решения конфликта". Он призвал юго-осетинскую сторону прекратить огонь и предложил России стать гарантом широкой автономии для Южной Осетии в составе единой Грузии.
"У нас нет желания воевать с вами. Не испытывайте терпение нашего государства. Давайте прекратим эскалацию и начнем переговоры - прямые, многосторонние, какие угодно", - сказал Саакашвили в телеобращении к населению Грузии и Цхинвальского региона.
Глава государства сообщил, что несколько часов назад принял болезненное для себя решение, и как главнокомандующий дал приказ всем подразделениям Минобороны и полиции не открывать ответного огня на огонь со стороны южноосетинских формирований.--0--

Re: Нет насчет 10 полицейских неправда

Ни одной точной цифры, что характерно.

Я думаю в Докладе Тальявини всё должно быть расписано в деталях. Они очень плотно занимались расследованием. А всякие СМИ это моветон полный.

Re: Нет насчет 10 полицейских неправда

сенькс - но это перрекликается со ссылкой осинформа , нет конкретики "до.." и главное перекрывается поздним Большим Анализом 11 раненых и 2 погибших.

Re: Нет насчет 10 полицейских неправда

Проблема в архивах того времени. У меня сохранилась копия - с 1 по 7 августа. Жаль, что июль я не архивировал тогда. Причем архив был на флешке - частично файл накрылся, не все восстановилось.

Re: Нет насчет 10 полицейских неправда

На флешке... Ну кто же так с информацией-то обращается? Ты, получается, больший разгильдяй чем даже майор Борисов :)

Re: Нет насчет 10 полицейских неправда

Так тот компьютер в Питере остался. Раз в 2 года я его все-таки меняю.

Вы спросили мое мнение по поводу числа погибших грузин до 8 августа 2008 года. На самом деле я никогда не занимался анализом такого рода фактов, но попробую. Сейчас пошел по грузинским источникам информации и вышел на аналогичный документ, в котором говорится об 11 раненых и двух погибших грузинских миротворцах. Там же (http://www.diaspora.gov.ge/files/faili/chapter6.html)
список раненых в результате подрыва мины пяти полицейских; список раненых мирних жителей в грузинских деревнях в результате артиллерийских обстрелов 1-2 августа; видеосюжеты и фотоматериалы, показывающие раненых и разрушенные в результате артобстрелов дома в грузинских деревнях. список 37 российских журналистов центральных СМИ РФ, прибывших в Цхинвали 1-7 августа; заключение трехсторонней комиссии, подтверждающее артиллерийские обстрелы грузинских деревень 82-100 миллиметровыми орудиями; отчет UNOMIG о бомбардировке российским вертолетом Чхалты в Кодорском ущелье 11 марта 2008 года; комментарий МИД Грузии от 8 мая 2008 в связи с непредусмотренным соглашениями вводе контингента РФ в Абхазию; подборка телесюжетов грузинского телевидения 1-7 августа; заключение коммиссии ЕС о сбросе неразорвавшейся бомбы "неустановленным" воздушным средством 6-го августа 2008 года и могое другое.
Извините, что вставил материал, не имеющий прямого отношения к вашему вопросу. Теперь: является ли этот список (2 погибших и 11 раненых) полным? Ведь в СМИ говорилось о гибели как минимум 10 грузинских военнослужащих и полицейских 10 августа (понимаю, что не только служащих миротворческого контингента)? Как выделить из списка грузинских военнослужащих, полицейских и мирных жителей тех, кто погиб до 8 августа? К сожалению, повторяю, я не занимался этим специально. Но если хорошенько поискать, картину восстановить можно. Например я нашел какой-то НПО-шный сайт http://www.osgf.ge/files/publications/2010/Etnikuri_cmenda_Georgian_WEB_version.pdf
с более подробным описанием динамики конфликта.
Вот, в частности, оттуда:
3 июля - погиб сержант полиции Нодар Бибилов - взрыв на мине; еще одно имя - Жужуна Басишвили - погибла в результате артобстрела c. Ванати 7 августа. Приводится карта грузинских деревень, находившихся под артабстрелом 7 августа.
Теперь - краткое заключение. Я не нашел (конечно, за час интернет-поиска не значит, что такового нет) ни одного грузинского или международного источника (включая тальявиновскую комиссию), в которой было бы четкое перечисление военных, полицейских, и гражданских лиц, погибших в зоне конфликта в Цхинвальском регионе летом 2008 года до 8 августа с той или иной стороны. Есть обрывки информации, говорящие, в частности, о двух погибших и 11 раненых грузинских военнослужащих из миротворческого батальона (впрочем эти данные важны, потому что девальвируют аргумент РФ о вступлении в войну с целью защиты собственных миротворцев, а неупоминание этого факта есть аргумент, девальвирующий заключения комиссии Тальявини). При этом есть неупорядоченная информация, которая говорит, что кроме этих двух были погибшие гражданские лица и полицейские, и я не могу дать ответ сколько было этих погибших. Наконец, я согласен с вами в том, что лучше говорить о количестве погибших со списками фамилий в руках, это убедительнее. Хотя, конечно, в блогосфере каждый из нас решает, насколько это существенно.


сенькс , да еще 1 имя

Жужуна Басишвили - погибла в результате артобстрела c. Ванати 7 августа.
итого с 20 июля - 3 .

про 10 полицейских - признать не готов - военные всегда четче учитываются, а в послевоенном "Большом разборе" о них ни слова для 7.августа.
Гибель гражданского лица 7-го действительно не могло сразу попасть в сводку..

Re: сенькс , да еще 1 имя

Я согласен, у меня нет больше аргументов для предметного спора. Я помню, что были разговоры о погибших гражданских лицах и полицейских, но нужен серьезный поиск, чтобы подвести итоги - я к этому не готов. Будем считать, что пока что трое установленных погибших конкретно 7-го августа, двое миротворцев и гражданское лицо. Буду наталкиваться на дополнительную информацию - скажу.

А тут порыться: https://sites.google.com/a/moambe.org/moambe/home ?

Это как раз вот френды всё знакомые переводили: http://leicacit.livejournal.com/tag/%D0%94%D0%BE%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%20%D0%A2%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%B8

Только вот теперь они все крайне редко на эти доки ссылаются, почему-то. Предпочитают беллетристику в СМИ.

Из-за одного господина (можно даже сказать, что из-за двух господ) перевод так и не был окончен. Хотя основная часть там готова.

Ну это я не в курсе, и наверное ни к чему меня вводить в него, но и так проделана огромная работа. Респект участникам!

Запомнилось как-то высказывание Алёны, которая переводила довольно активно, много, а потом вдруг вырвалось у неё нечто вроде: -"Боже! Ну насколько же этим всем еврочиновникам наплевать на всех нас, на грузин, русских, осетин и вообще..." Это как-то цепануло, да. Много потом над этим думал, кое-что понял насчет всех этих "мультикультуралистов" толерантных ко всему, кроме овсянки в своей тарелке.

У меня все руки чешутся про ентот "мультикультурализм" написать. После норвежских событий.
Все никак не соберусь.

Ага, напиши. И тут же в расисты запишут:

http://markgrigorian.livejournal.com/652969.html?thread=26686633#t26686633


  • 1